HABLANDO CON CHOMSKY
03.05.2012
Hablando con Chomsky
Sobre Ocupa Wall Street, anarquismo, sindicalismo, poder corporativo y guerra de clases
Noam Chomsky no solo ha estado observando el movimiento Ocupa. Veterano de los movimientos por los derechos civiles, contra la guerra y contra intervenciones de los años sesenta hasta los ochenta, ha dado conferencias en Ocupad Boston y ha hablado con ocupantes en todo EE.UU. Una nueva publicación de Occupied Media Pamphlet Series presenta en conjunto varias de esas conferencias, un discurso sobre “política exterior de ocupación” y un breve tributo a su amigo y compañero de agitación Howard Zinn.
Sus discursos, y esta conversación, dejan claro claro que el profesor emérito del MIT y autor está impresionado por las espontáneas comunidades cooperativas creadas por algunos campamentos Ocupa, así como por el impacto político del movimiento.
Somos una nación cuyos dirigentes siguen políticas equivalentes al “suicidio” económico, dice Chomsky. Pero hay destellos de posibilidad en cooperativas de trabajadores y otros espacios en los que la gente percibe el gusto por otra forma de vivir.
Hablamos en su oficina, para Free Speech TV el 24 de abril.
LF: Comencemos por la visión general. ¿Cómo describe, históricamente, la situación en la que nos encontramos?
NC: Existe una crisis o un retorno a la norma de estancamiento. Un punto de vista es que la norma es el estancamiento y que ocasionalmente se logra salir de él. La otra es que la norma es crecimiento y que ocasionalmente se puede caer en el estancamiento. Se puede discutir al respecto, pero es un período de estancamiento casi global. En las principales economías capitalistas, Europa y EE.UU., el crecimiento es bajo, hay estancamiento y una diferencia muy aguda en los ingresos, un cambio –un cambio impactante– de la producción a la financiarización.
EE.UU. y Europa están cometiendo suicidio de diferentes maneras. En Europa es la austeridad en medio de la recesión y es seguro que será un desastre. Ahora hay una cierta resistencia a eso. En EE.UU., es esencialmente la deslocalización de la producción y la financiarización y liberarse de la población superflua mediante el encarcelamiento. Es un subtexto de lo que pasó en Cartagena (Colombia) la semana pasada con el conflicto de la guerra contra la droga. Latinoamérica quiere descriminalizar por lo menos la marihuana (tal vez más, por cierto) EE.UU. quiere mantenerla criminalizada. Una historia interesante. Me parece que no hay una salida fácil…
LF: ¿Y en lo político…?
NC: También hay diferencias. En Europa hay un peligroso crecimiento de la ultra xenofobia que es bastante amenazante para cualquiera que recuerde la historia de Europa… y un ataque contra los restos del Estado de bienestar. Cuesta interpretar la política de austeridad en medio de la recesión como otra cosa que un ataque contra el contrato social. De hecho, algunos dirigentes lo dicen directamente. Mario Draghi, presidente del Banco Central Europeo tuvo una entrevista con el Wall Street Journal en la cual dijo que el contrato social está muerto; que finalmente nos libramos de esa situación.
En EE.UU., ante todo, el sistema electoral ha sido casi totalmente destrozado. Durante mucho tiempo ha estado en gran parte controlado por gastos privados concentrados, pero ahora se desbordó. Con el paso de los años las elecciones se han convertido en espectáculos [de relaciones públicas]. Lo comprendió la industria de la publicidad en 2008, dio a Barack Obama el premio de mercadeo del año. Este año es solo una ficción.
El Partido Republicano ha abandonado en gran parte cualquier pretensión de ser un partido político tradicional. Marcha a paso trabado con los muy ricos, los súper ricos y el sector corporativo. No se pueden conseguir votos de esa manera, por lo que tiene que movilizar a otro sector del electorado. Siempre ha existido, pero pocas veces ha sido movilizado políticamente. Lo llaman la derecha religiosa, pero básicamente es la población religiosa extrema. EE.UU. está fuera del espectro en compromiso religioso. Ha estado aumentando desde 1980, pero ahora es una parte importante de la base votante del Partido Republicano, por lo tanto significa comprometerse con posiciones antiaborto, oponerse a los derechos de las mujeres… EE.UU. es un país [en el cual] un 80% de la población piensa que la Biblia fue escrita por Dios. Cerca de la mitad cree que cada palabra es verdad. De modo que tenía que apelar a eso y a la población "nativista", la gente que está atemorizada, que siempre lo ha estado… Es un país muy atemorizado y eso aumenta ahora con el reconocimiento de que la población blanca será bastante pronto una minoría, “nos han quitado nuestro país”. Son los republicanos. Ya no hay republicanos moderados. Ahora son demócratas centristas. Por cierto los demócratas derivan hacia la derecha, siguiéndolos. Los demócratas han renunciado en gran parte a la clase trabajadora blanca. Requeriría un compromiso con temas económicos y no es su preocupación.
LF: Usted describe Ocupa como la primera reacción organizada a una guerra de clases de treinta años…
NC: Es una guerra de clases, y también un guerra contra los jóvenes… por eso los costes de educación aumentan tan rápido. No existe una verdadera razón económica para eso. Es una técnica de control y adoctrinamiento. Y esta es realmente, la primera reacción organizada, significativa, lo que es importante.
LF: ¿Son adecuadas las comparaciones con la Primavera Árabe?
NC: Un punto de similitud es que ambas son reacciones ante las víctimas causadas por los programas neoliberales. Tienen un efecto diferente en un país pobre como Egipto y un país rico como EE.UU. Pero son similares en su estructura. En Egipto los programas neoliberales han significado crecimiento estadístico, que justo antes de la Primavera Árabe era una especie de modelo para el Banco Mundial y el FMI (Fondo Monetario Internacional]: la maravillosa administración económica y gran reforma. El único problema era que para la mayor parte de la población fue como un golpe en el plexo solar: los salarios bajaban, las prestaciones se eliminaban, los subsidios para alimentos habían desaparecido, y mientras tanto había una alta concentración de la riqueza y mucha corrupción.
En esto tenemos una analogía estructural –de hecho lo mismo vale para Suramérica– algunos de los eventos más dramáticos de la última década (y lo vimos de nuevo en Cartagena hace un par de semanas), Latinoamérica se vuelve hacia la independencia por primera vez en quinientos años. No es poco decir. Y la Primavera Árabe comenzaba a seguir el ejemplo. Hay una contrarrevolución en los países de Medio Oriente/Norte de África (MENA) que la está haciendo retroceder, pero hubo progresos. En Suramérica [hubo progresos sustanciales] y lo mismo sucede en la Primavera Árabe y tiene un efecto contagioso, estimuló el movimiento Ocupa y existen interacciones.
LF. En los medios, hubo mucha confusión en la cobertura de Ocupa. ¿Existe una contradicción entre anarquismo y organización? ¿Puede aclararlo?
NC: Anarquismo significa todo tipo de cosas para diferentes personas, pero los movimientos anarquistas tradicionales se basaron en que habría una sociedad altamente organizada, solo organizada desde abajo con participación directa, etc. En realidad, buena parte de la confusión en los medios tiene su base porque realmente hay dos líneas diferentes en el movimiento ocupa, ambas importantes, pero diferentes.
Una se orienta a la política: qué objetivos políticos [queremos]. Regular los bancos, excluir el dinero de las elecciones; aumentar el salario mínimo, temas ecológicos. Son todos muy importantes y el movimiento Ocupa tuvo impacto. Cambió no solo el discurso sino, en cierto grado, la acción por esos temas.
La otra parte es solo crear comunidades, algo extremadamente importante en un país como este, que está muy atomizado. La gente no se habla. Uno está solo con su televisor o Internet. Pero no se puede tener una democracia que funcione sin lo que los sociólogos llaman “organizaciones secundarias”, sitios en los que la gente se pueda encontrar, planificar, hablar y desarrollar ideas. No se puede hacer por sí solo. El movimiento Ocupa creó espontáneamente comunidades que enseñaron algo a la gente: se puede estar en una comunidad de apoyo de ayuda mutua y cooperación y desarrollar su propio sistema sanitario y bibliotecas y tener espacio abierto para discusión y participación democrática. Las comunidades semejantes son realmente importantes. Y tal vez sea lo que causa la confusión en los medios… porque se trata de las dos cosas.
LF: ¿Es el motivo por el cual los mismos medios ignoran la violencia contra mujeres, exageran las historias sobre supuestas violaciones y violencia en los campamentos de Ocupa Wall Street?
NC: Es un práctica estándar. Cada vez que quieren denigrar un movimiento escogen ese tipo de cosas. O es eso, o vestimentas extravagantes o algo semejante. Recuerdo que en los años sesenta, hubo una manifestación que fue de Boston a Washington y la televisión mostró a una joven con un sombrero divertido y extraño, una cosa o la otra. Había un canal independiente en Washington y efectivamente, mostró a la misma mujer. Es lo que andaban buscando. Tratan de mostrar lo que es tonto e insignificante y violento si es posible, y en cualquier sitio se encuentra un sector marginal semejante.
Les sería muy difícil prestar atención al núcleo real del movimiento. Concentrarse, por ejemplo, en los temas políticos o la creación de comunidades democráticas de apoyo mutuo que funcionan y decir, bueno, es lo que falta en nuestro país y por eso no tenemos una democracia que funciona, una comunidad de verdadera participación. Eso es realmente importante. Y siempre se oculta.
Tomemos, por ejemplo, a Martin Luther King. Escuche los discursos del Día MLK y todo es “tengo un sueño”. Pero él tenía otro sueño y lo presentó en su último discurso en Memphis, justo antes de que lo asesinaran. En el cual dijo algo sobre que él era como Moisés y podía ver la tierra prometida pero cómo no vamos a llegar a ella. Y la tierra prometida eran políticas y desarrollos que encaren la pobreza y la represión, no racial, sino del movimiento de los pobres. Directamente después de eso [el asesinato] hubo una marcha, [King] iba a encabezarla. Coretta Scott King la encabezó. Comenzó en Memphis y fue por todo el Sur a diferentes sitios donde habían luchado en la batalla por los derechos civiles y terminó en Washington DC y establecieron una ciudad de carpas, Resurrection Park, y el congreso ‘liberal’ llamó a las fuerzas de seguridad. El congreso más ‘liberal’ de la historia. Irrumpieron en plena noche y destruyeron Resurrection Park y los expulsaron de la ciudad. Así encaran los movimientos populares que amenazan…
LF: Pensando en Memphis, donde el Dr. King estaba apoyando a trabajadores del alcantarillado en huelga, ¿qué piensa sobre el futuro del movimiento sindical?
NC: El movimiento se liquidó en gran parte en los años veinte, casi lo destruyeron. Se reanimó en los años treinta y fue muy importante. A fines de los años treinta el mundo empresarial ya estaba tratando de encontrar maneras de derrotarlo. Tuvieron que esperar durante la guerra, pero comenzaron inmediatamente después. Taft Hartley fue en 1947, luego llega una inmensa campaña de propaganda corporativa que en gran parte se orientaba contra los sindicatos: por qué son malos y destruyen la armonía y la amistad en EE.UU. Con el paso de los años tuvieron efecto. El movimiento sindical reconoció demasiado tarde lo que estaba ocurriendo. Luego volvieron a empezar cpm Reagan.
Llegó Clinton; empleó una técnica diferente para romper los sindicatos. Se llamó NAFTA (Acuerdo de Libre Comercio de Norteamérica). Bajo el NAFTA hubo de nuevo un fuerte aumento en el bloqueo ilegal de esfuerzos de organización. Se colocaba un letrero: Vamos a transferir las operaciones a México… Es ilegal pero si se tiene un Estado criminal, no importa.
El resultado final es que la sindicalización en el sector privado ha bajado prácticamente a siete por ciento. Mientras tanto los sindicatos en el sector público se han mantenido de alguna manera [a pesar de estar] bajo ataque, pero en los últimos años, ha habido un fuerte [aumento del] ataque contra sindicatos en el sector público, en los cuales ha participado Barack Obama. Cuando se congela los salarios de trabajadores federales, es equivalente a gravar a gente del sector público…
LF: ¿Y ataques a la negociación colectiva?
NC: Los ataques a la negociación colectiva en Wisconsin [forman parte de] toda una serie de ataques porque es un ataque a una parte del movimiento sindical que estaba protegida por el sistema legal como un residuo del Nuevo Trato y de la Gran Sociedad, etc.
LF: ¿De modo que los sindicatos tienen futuro?
NC: Bueno, no es peor que en los años veinte. Hubo un movimiento sindical militante muy activo en la última parte del Siglo XIX, hasta principios del Siglo XX. [Fue] aplastado por Wilson y la amenaza comunista. En los años veinte llegaban visitantes derechistas de Inglaterra y simplemente se horrorizaban de cómo se trataba a los trabajadores. Había desaparecido en gran parte. Pero en los años treinta no solo se reanimó, fue el elemento central en el logro del Nuevo Trato. La Organización del CIO y las huelgas de brazos caídos que fueron realmente aterradoras para la administración porque eran un paso antes de decir “Bueno. Adiós, vamos a dirigir la fábrica”. Y fue un gran factor en significativas medidas del Nuevo Trato que no fueron triviales sino que tuvieron mucha importancia.
Luego, después de la guerra, comienza el ataque, pero es una batalla constante durante toda la historia de EE.UU. Es la historia de este país y también la historia de cualquier otro país, pero sucede que EE.UU. tiene una historia sindical excepcionalmente violenta. Cientos de trabajadores fueron asesinados aquí en una época que fue simplemente desconocida en Europa o Australia…
LF: ¿Cuál es, a su juicio, el objetivo Número Uno del poder en la actualidad? ¿Son las corporaciones, el Congreso, los medios, los tribunales?
NC: Los medios son corporaciones, por lo tanto… Las concentraciones del poder privado tienen enorme, no total, pero enorme influencia en el Congreso y la Casa Blanca, y eso aumenta fuertemente con la fuerte concentración del poder privado y el aumento del coste de las elecciones, etc.
LF: Mientras hablamos, hay acciones en marcha emprendidas por los accionistas que tienen lugar en Detroit y San Francisco. ¿Son buenos objetivos, valen la pena?
NC: Están bien, pero recuerde, la propiedad de las acciones en EE.UU. está muy concentrada. [Acciones de presión de los accionistas son] algo, pero es como el viejo Partido Comunista en la URSS, sería bueno ver más protesta dentro del Partido Comunista pero no es democracia. No va a suceder. [Las acciones emprendidas por los accionistas] son un buen paso, pero son en su mayoría simbólicas. ¿Por qué no? No existe un principio económico que diga que la administración deba responder ante los accionistas,
LF: Pero se oye decir todo el tiempo que según la ley, se requiere que el director ejecutivo aumente los dividendos entre los accionistas.
NC: Es una especie de compromiso secundario del director ejecutivo. El primer compromiso es aumentar su salario. Una de las formas de aumentar su salario es lograr beneficios a corto plazo pero hay muchas otras maneras. En los últimos treinta años ha habido cambios legales muy sustanciales a la gobernanza de modo que los directores ejecutivos ahora eligen en gran parte los consejos que les otorgan salarios y bonificaciones. Es uno de los motivos por los cuales [la ratio] de directores ejecutivos en relación con la paga ha aumentado de modo tan agudo en este país en comparación con Europa. (Son sociedades similares y allá es bastante malo, pero aquí nos encontramos en la estratosfera). No existe una razón particular para que sea así. El director ejecutivo también podría ser responsable ante las partes interesadas –o sea los trabajadores y la comunidad. Eso presupone que debería haber una administración ¿pero por qué iba a haber una administración? ¿Por qué la dirección de la industria no está en manos de las partes interesadas?
LF: Las cooperativas de trabajadores son un movimiento creciente. Una pregunta que oigo es ¿provendrá un cambio de propiedad si no se cambia el paradigma de los beneficios?
NC: Es como preguntar si la votación de los accionistas es una buena idea, o si la regla de Buffet es una buena idea. Sí, es un buen paso, un pequeño paso. La propiedad de los trabajadores dentro de un sistema capitalista de Estado, semi-mercado, es mejor que la propiedad privada pero tiene problemas inherentes. Los mercados tienen ineficiencias inherentes bien conocidas. Son muy destructivas. La obvia, en un sistema de mercado, en uno que funcione realmente, es que quien quiera que tome las decisiones no presta atención a lo que se llama externalidades, los efectos sobre otros. Te vendo un coche, si tus ojos están abiertos llegaremos a un buen negocio para nosotros pero no estamos preguntando cómo afectará [allá]. Habrá más congestión, los precios de la gasolina aumentarán, habrá efectos ecológicos y eso se multiplica por toda la población. Bueno, es algo muy serio.
Considere la crisis financiera. Desde que la regulación del Nuevo Trato fue esencialmente desmantelada, ha habido crisis financieras regulares y una de las razones fundamentales, se entiende, es que el director ejecutivo de Goldman Sachs o CitiGroup no presta atención a lo que se llama riesgo sistémico. Tal vez realiza una transacción arriesgada y se cubre contra sus propias pérdidas potenciales, pero no toma en cuenta el hecho de que si se derrumba puede derrumbar todo el sistema. Es lo que es un crac financiero.
El ejemplo mucho más serio de esto es el impacto ecológico. En el caso de instituciones financieras, cuando se derrumban, el contribuyente llega al rescate, pero si se destruye el medio ambiente nadie llegará a rescatarlo.
LF: Por lo tanto suena como si usted pudiera apoyar algo como el modelo Cleveland donde la propiedad de la compañía está realmente en manos de los miembros de la comunidad así como de los trabajadores…
NC: Es un paso adelante pero hay que ir más lejos para desmantelar el sistema de producción por beneficios en lugar de la producción para su uso. Eso significa desmantelar por lo menos grandes partes de los sistemas de mercado. Tome el caso más avanzado: Mondragon. Es propiedad de los trabajadores, no está administrado por los trabajadores, aunque la administración proviene a menudo de la fuerza laboral, pero está en un sistema de mercado y todavía explotan a trabajadores en Suramérica y hacen cosas dañinas para la sociedad en su conjunto, y no tienen otra alternativa. Si se está en un sistema en el cual hay que hacer beneficios para sobrevivir se está obligado a ignorar externalidades negativas, los efectos sobre los demás.
Los mercados también tienen un pésimo efecto psicológico. Llevan a la gente a una concepción de sí mismos y de la sociedad en la cual solo se persigue el propio bien, no el bien de otros y eso es extremadamente dañino.
LF: ¿Ha probado alguna vez un sistema que no sea de mercado –un destello de optimismo– o de cómo podríamos vivir?
NC: Una familia que funciona por ejemplo, son grupos más grandes, cooperativas son un ejemplo. Ciertamente se puede hacer. La mayor que conozco es Mondragon pero hay muchas y se podrían hacer muchas más. Aquí mismo en Boston, en uno de los suburbios hace unos dos años, había una empresa pequeña pero lucrativa que construía equipamiento de alta tecnología. La multinacional que poseía la compañía no quería mantenerla en sus libros por lo tanto decidió cerrarla. La fuerza laboral y el sindicato UE (Trabajadores Eléctricos Unidos) ofrecieron comprarla, y la comunidad los apoyó. Podría haber funcionado si hubiera tenido apoyo popular. Si hubiera habido un movimiento Ocupa en aquel entonces, pienso que habría sido una gran cosa para que se concentrara en ese caso. Si hubiera funcionado habría habido otra empresa lucrativa, de propiedad de los trabajadores y dirigida por trabajadores. Ya hay una buena cantidad de algo semejante en el país. Gar Alperovitz ha escrito al respecto, Seymour Melman ha trabajado con ellos. Jonathan Feldman trabajó en esas cosas.
Son ejemplos reales y no veo por qué empresas semejantes no puedan sobrevivir. Por cierto van a ser rechazadas. El sistema del poder no las quiere, igual que no quiere una democracia popular, más que cómo los Estados de Medio Oriente y Occidente van a tolerar la Primavera Árabe… Van a tratar de rechazarlas.
LF: Trataron de derrotar las huelgas de brazos caídos en los años treinta. Lo que olvidamos es que comunidades enteras se movilizaron para apoyar esas huelgas. En Flint, cordones de mujeres se colocaron entre los huelguistas y la policía.
NC: Vuelva atrás un siglo, a Homestead, la ciudad dirigida por trabajadores, tuvieron que enviar a la Guardia Nacional para destruirlos.
LF: Trayvon Martin. ¿Puede haber durante algunos minutos sobre el papel del racismo y de la violencia racial en el tema del que hemos estado hablando? Alguna gente piensa que la lucha contra el racismo es algo separado del trabajo por temas económicos.
NC: Bueno, ya sabe, existe evidentemente un serio problema racial en el país. Basta con echar una mirada a lo que sucede en las comunidades afroestadounidenses. Por ejemplo la riqueza, la riqueza en las comunidades afroestadounidenses es casi nula. La historia es impresionante. Considere la historia de los afroestadpunidenses en EE.UU. Ha habido unos treinta años de relativa libertad. Hubo una década después de la Guerra Civil y antes de que el compacto norte/sur volviera esencialmente a criminalizar la vida negra. Durante la Segunda Guerra Mundial se necesitó mano de obra libre por lo tanto hubo una liberación de la fuerza laboral. Los negros se beneficiaron de ella. Duró unos treinta años, el gran período de crecimiento en los años cincuenta y sesenta, de modo que un negro podía conseguir un puesto de trabajo en una planta automovilística y comprar una casa y enviar a sus hijos a la universidad y entrar de alguna manera al mundo, pero al llegar los años setenta se acabó.
Con el cambio radical de la economía, la fuerza laboral, que es en parte blanca pero también en gran parte negra, básicamente llegó a ser superflua. Mire lo que pasó, volvimos a criminalizar a los negros. Las tasas de encarcelamiento desde los años ochenta han llegado al cielo, sobre todo hombres y mujeres negros, y latinos en cierta medida. Esencialmente rehaciendo lo que sucedió durante la Reconstrucción. Es la historia de los afroestadpunidenses, por lo tanto, cómo puede haber alguien que diga que no hay ningún problema. Seguro, el racismo es serio, pero es peor que eso…
LF: Hable de los medios. A menudo discernimos el sesgo en la información sobre un caso particular, pero podría hablar de un modo más amplio sobre la manera en que nuestros medios "monetarizados" muestran el poder, la democracia, el papel del individuo en la sociedad y de qué manera tiene lugar ese cambio…
NC: Bueno, no quieren que ocurra un cambio… Están en el centro del sistema de poder y dominación. Ante todo, los medios son corporaciones, partes de grandes corporaciones, están vinculados muy estrechamente a otros sistemas de poder en lo personal y en sus intereses y antecedentes sociales, y todo lo demás. Naturalmente tienden a ser reaccionarios.
LF: Pero de cierto modo nos dan una medida del tiempo. Si el cambio no ha ocurrido en diez minutos, no va a ocurrir.
NC: Bueno, es una técnica de adoctrinamiento. Es algo que he aprendido de mi propia experiencia. Una vez hubo una entrevista con Jeff Greenfield en la cual le preguntaron por qué yo nunca fui invitado a Nightline. Dio una buena respuesta. Dijo que la principal razón es que yo carecía de concisión. Yo nunca había escuchado esa palabra. Hay que tener concisión. Hay que decir algo breve entre dos anuncios comerciales.
¿Qué se puede decir que sea breve entre dos anuncios comerciales? Puedo decir que Irán es un Estado terrible. No necesito ninguna evidencia. Puedo decir que Gadafi impone el terror. Suponga que trato de decir que EE.UU. hace terrorismo, que de hecho es uno de los principales Estados terroristas del mundo. No se puede decir eso entre anuncios comerciales. La gente quiere saber correctamente lo que se quiere decir. Nunca lo han escuchado antes. Entonces hay que explicar. Hay que suministrar antecedentes. Es exactamente lo que se corta. La concisión es una técnica de propaganda. Asegura que no se haga nada fuera de repetir clichés, la doctrina estándar, o que suene como si fuera un lunático.
LF: ¿Y la concepción del poder de los medios? Quién lo tiene, quién no lo tiene y cuál es nuestro papel si no somos, digamos, presidentes o directores ejecutivos.
NC: Bueno, no solo los medios, también vale en gran parte para el mundo académico, el cuadro es que nosotros, la principal democracia del mundo, el fanal de la libertad y los derechos y la democracia. El hecho es que la participación democrática es aquí extremadamente marginal, que no entra [en la información de los medios]. Los medios condenarán las elecciones en Irán, correctamente, porque los candidatos tienen que ser aprobados por los clérigos. Pero no señalan que en EE.UU. [los candidatos] tienen que ser aprobados por altas concentraciones de capital privado. No se puede ser candidato en una elección a menos que uno pueda reunir millones de dólares.
Un caso interesante es ahora mismo. Esto sucede en el 50 aniversario de la invasión de Vietnam del Sur por EE.UU., la peor atrocidad en el período de posguerra. Mató a millones de personas, destruyó cuatro países, una historia de horror total. Ni una palabra. No ocurrió porque “nosotros” lo hicimos. Por lo tanto no ocurrió.
Tomemos el 11-S. Significa algo en EE.UU. El “mundo cambió” después del 11-S. Bueno hagamos un ligero experimento con el pensamiento. Supongamos que el 11-S los aviones hubieran bombardeado la Casa Blanca… supongamos que hubieran matado al presidente, establecido una dictadura militar, matado rápidamente a miles, torturado a otras decenas de miles, establecido un importante centro internacional terrorista que realiza asesinatos, derrocado gobiernos por todas partes, instalado otras dictaduras, y lleva al país a una de las peores depresiones en su historia y tuvo que recurrir al Estado para el rescate. Supongamos que eso hubiera ocurrido. Ocurrió. En el primer 11-S en 1973. Excepto que los responsables fuimos nosotros, por lo tanto no ocurrió. Es en el Chile de Allende. Es imposible imaginar que los medios hablen al respecto.
Y se puede generalizar ampliamente. Lo mismo es en gran parte cierto en el mundo académico –excepto en los márgenes– es definitivamente un hecho en la corriente dominante del mundo académico. En ciertos aspectos la crítica de los medios es algo engañosa [porque no constituyen la única institución de influencia] y por cierto, interactúan estrechamente.
Traduccion de German Leyens
LAURA FLANDERS es presentadora del Laura Flanders Show que se presentará en canales de la televisión pública más adelante, en este año. Fue presentadora y fundadora de GRITtv.org. Sígala en: Twitter: @GRITlaura.
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Somos una nación cuyos dirigentes siguen políticas equivalentes al “suicidio” económico, dice Chomsky. Pero hay destellos de posibilidad en cooperativas de trabajadores y otros espacios en los que la gente percibe el gusto por otra forma de vivir.
Hablamos en su oficina, para Free Speech TV el 24 de abril.
LF: Comencemos por la visión general. ¿Cómo describe, históricamente, la situación en la que nos encontramos?
NC: Existe una crisis o un retorno a la norma de estancamiento. Un punto de vista es que la norma es el estancamiento y que ocasionalmente se logra salir de él. La otra es que la norma es crecimiento y que ocasionalmente se puede caer en el estancamiento. Se puede discutir al respecto, pero es un período de estancamiento casi global. En las principales economías capitalistas, Europa y EE.UU., el crecimiento es bajo, hay estancamiento y una diferencia muy aguda en los ingresos, un cambio –un cambio impactante– de la producción a la financiarización.
EE.UU. y Europa están cometiendo suicidio de diferentes maneras. En Europa es la austeridad en medio de la recesión y es seguro que será un desastre. Ahora hay una cierta resistencia a eso. En EE.UU., es esencialmente la deslocalización de la producción y la financiarización y liberarse de la población superflua mediante el encarcelamiento. Es un subtexto de lo que pasó en Cartagena (Colombia) la semana pasada con el conflicto de la guerra contra la droga. Latinoamérica quiere descriminalizar por lo menos la marihuana (tal vez más, por cierto) EE.UU. quiere mantenerla criminalizada. Una historia interesante. Me parece que no hay una salida fácil…
LF: ¿Y en lo político…?
NC: También hay diferencias. En Europa hay un peligroso crecimiento de la ultra xenofobia que es bastante amenazante para cualquiera que recuerde la historia de Europa… y un ataque contra los restos del Estado de bienestar. Cuesta interpretar la política de austeridad en medio de la recesión como otra cosa que un ataque contra el contrato social. De hecho, algunos dirigentes lo dicen directamente. Mario Draghi, presidente del Banco Central Europeo tuvo una entrevista con el Wall Street Journal en la cual dijo que el contrato social está muerto; que finalmente nos libramos de esa situación.
En EE.UU., ante todo, el sistema electoral ha sido casi totalmente destrozado. Durante mucho tiempo ha estado en gran parte controlado por gastos privados concentrados, pero ahora se desbordó. Con el paso de los años las elecciones se han convertido en espectáculos [de relaciones públicas]. Lo comprendió la industria de la publicidad en 2008, dio a Barack Obama el premio de mercadeo del año. Este año es solo una ficción.
El Partido Republicano ha abandonado en gran parte cualquier pretensión de ser un partido político tradicional. Marcha a paso trabado con los muy ricos, los súper ricos y el sector corporativo. No se pueden conseguir votos de esa manera, por lo que tiene que movilizar a otro sector del electorado. Siempre ha existido, pero pocas veces ha sido movilizado políticamente. Lo llaman la derecha religiosa, pero básicamente es la población religiosa extrema. EE.UU. está fuera del espectro en compromiso religioso. Ha estado aumentando desde 1980, pero ahora es una parte importante de la base votante del Partido Republicano, por lo tanto significa comprometerse con posiciones antiaborto, oponerse a los derechos de las mujeres… EE.UU. es un país [en el cual] un 80% de la población piensa que la Biblia fue escrita por Dios. Cerca de la mitad cree que cada palabra es verdad. De modo que tenía que apelar a eso y a la población "nativista", la gente que está atemorizada, que siempre lo ha estado… Es un país muy atemorizado y eso aumenta ahora con el reconocimiento de que la población blanca será bastante pronto una minoría, “nos han quitado nuestro país”. Son los republicanos. Ya no hay republicanos moderados. Ahora son demócratas centristas. Por cierto los demócratas derivan hacia la derecha, siguiéndolos. Los demócratas han renunciado en gran parte a la clase trabajadora blanca. Requeriría un compromiso con temas económicos y no es su preocupación.
LF: Usted describe Ocupa como la primera reacción organizada a una guerra de clases de treinta años…
NC: Es una guerra de clases, y también un guerra contra los jóvenes… por eso los costes de educación aumentan tan rápido. No existe una verdadera razón económica para eso. Es una técnica de control y adoctrinamiento. Y esta es realmente, la primera reacción organizada, significativa, lo que es importante.
LF: ¿Son adecuadas las comparaciones con la Primavera Árabe?
NC: Un punto de similitud es que ambas son reacciones ante las víctimas causadas por los programas neoliberales. Tienen un efecto diferente en un país pobre como Egipto y un país rico como EE.UU. Pero son similares en su estructura. En Egipto los programas neoliberales han significado crecimiento estadístico, que justo antes de la Primavera Árabe era una especie de modelo para el Banco Mundial y el FMI (Fondo Monetario Internacional]: la maravillosa administración económica y gran reforma. El único problema era que para la mayor parte de la población fue como un golpe en el plexo solar: los salarios bajaban, las prestaciones se eliminaban, los subsidios para alimentos habían desaparecido, y mientras tanto había una alta concentración de la riqueza y mucha corrupción.
En esto tenemos una analogía estructural –de hecho lo mismo vale para Suramérica– algunos de los eventos más dramáticos de la última década (y lo vimos de nuevo en Cartagena hace un par de semanas), Latinoamérica se vuelve hacia la independencia por primera vez en quinientos años. No es poco decir. Y la Primavera Árabe comenzaba a seguir el ejemplo. Hay una contrarrevolución en los países de Medio Oriente/Norte de África (MENA) que la está haciendo retroceder, pero hubo progresos. En Suramérica [hubo progresos sustanciales] y lo mismo sucede en la Primavera Árabe y tiene un efecto contagioso, estimuló el movimiento Ocupa y existen interacciones.
LF. En los medios, hubo mucha confusión en la cobertura de Ocupa. ¿Existe una contradicción entre anarquismo y organización? ¿Puede aclararlo?
NC: Anarquismo significa todo tipo de cosas para diferentes personas, pero los movimientos anarquistas tradicionales se basaron en que habría una sociedad altamente organizada, solo organizada desde abajo con participación directa, etc. En realidad, buena parte de la confusión en los medios tiene su base porque realmente hay dos líneas diferentes en el movimiento ocupa, ambas importantes, pero diferentes.
Una se orienta a la política: qué objetivos políticos [queremos]. Regular los bancos, excluir el dinero de las elecciones; aumentar el salario mínimo, temas ecológicos. Son todos muy importantes y el movimiento Ocupa tuvo impacto. Cambió no solo el discurso sino, en cierto grado, la acción por esos temas.
La otra parte es solo crear comunidades, algo extremadamente importante en un país como este, que está muy atomizado. La gente no se habla. Uno está solo con su televisor o Internet. Pero no se puede tener una democracia que funcione sin lo que los sociólogos llaman “organizaciones secundarias”, sitios en los que la gente se pueda encontrar, planificar, hablar y desarrollar ideas. No se puede hacer por sí solo. El movimiento Ocupa creó espontáneamente comunidades que enseñaron algo a la gente: se puede estar en una comunidad de apoyo de ayuda mutua y cooperación y desarrollar su propio sistema sanitario y bibliotecas y tener espacio abierto para discusión y participación democrática. Las comunidades semejantes son realmente importantes. Y tal vez sea lo que causa la confusión en los medios… porque se trata de las dos cosas.
LF: ¿Es el motivo por el cual los mismos medios ignoran la violencia contra mujeres, exageran las historias sobre supuestas violaciones y violencia en los campamentos de Ocupa Wall Street?
NC: Es un práctica estándar. Cada vez que quieren denigrar un movimiento escogen ese tipo de cosas. O es eso, o vestimentas extravagantes o algo semejante. Recuerdo que en los años sesenta, hubo una manifestación que fue de Boston a Washington y la televisión mostró a una joven con un sombrero divertido y extraño, una cosa o la otra. Había un canal independiente en Washington y efectivamente, mostró a la misma mujer. Es lo que andaban buscando. Tratan de mostrar lo que es tonto e insignificante y violento si es posible, y en cualquier sitio se encuentra un sector marginal semejante.
Les sería muy difícil prestar atención al núcleo real del movimiento. Concentrarse, por ejemplo, en los temas políticos o la creación de comunidades democráticas de apoyo mutuo que funcionan y decir, bueno, es lo que falta en nuestro país y por eso no tenemos una democracia que funciona, una comunidad de verdadera participación. Eso es realmente importante. Y siempre se oculta.
Tomemos, por ejemplo, a Martin Luther King. Escuche los discursos del Día MLK y todo es “tengo un sueño”. Pero él tenía otro sueño y lo presentó en su último discurso en Memphis, justo antes de que lo asesinaran. En el cual dijo algo sobre que él era como Moisés y podía ver la tierra prometida pero cómo no vamos a llegar a ella. Y la tierra prometida eran políticas y desarrollos que encaren la pobreza y la represión, no racial, sino del movimiento de los pobres. Directamente después de eso [el asesinato] hubo una marcha, [King] iba a encabezarla. Coretta Scott King la encabezó. Comenzó en Memphis y fue por todo el Sur a diferentes sitios donde habían luchado en la batalla por los derechos civiles y terminó en Washington DC y establecieron una ciudad de carpas, Resurrection Park, y el congreso ‘liberal’ llamó a las fuerzas de seguridad. El congreso más ‘liberal’ de la historia. Irrumpieron en plena noche y destruyeron Resurrection Park y los expulsaron de la ciudad. Así encaran los movimientos populares que amenazan…
LF: Pensando en Memphis, donde el Dr. King estaba apoyando a trabajadores del alcantarillado en huelga, ¿qué piensa sobre el futuro del movimiento sindical?
NC: El movimiento se liquidó en gran parte en los años veinte, casi lo destruyeron. Se reanimó en los años treinta y fue muy importante. A fines de los años treinta el mundo empresarial ya estaba tratando de encontrar maneras de derrotarlo. Tuvieron que esperar durante la guerra, pero comenzaron inmediatamente después. Taft Hartley fue en 1947, luego llega una inmensa campaña de propaganda corporativa que en gran parte se orientaba contra los sindicatos: por qué son malos y destruyen la armonía y la amistad en EE.UU. Con el paso de los años tuvieron efecto. El movimiento sindical reconoció demasiado tarde lo que estaba ocurriendo. Luego volvieron a empezar cpm Reagan.
Llegó Clinton; empleó una técnica diferente para romper los sindicatos. Se llamó NAFTA (Acuerdo de Libre Comercio de Norteamérica). Bajo el NAFTA hubo de nuevo un fuerte aumento en el bloqueo ilegal de esfuerzos de organización. Se colocaba un letrero: Vamos a transferir las operaciones a México… Es ilegal pero si se tiene un Estado criminal, no importa.
El resultado final es que la sindicalización en el sector privado ha bajado prácticamente a siete por ciento. Mientras tanto los sindicatos en el sector público se han mantenido de alguna manera [a pesar de estar] bajo ataque, pero en los últimos años, ha habido un fuerte [aumento del] ataque contra sindicatos en el sector público, en los cuales ha participado Barack Obama. Cuando se congela los salarios de trabajadores federales, es equivalente a gravar a gente del sector público…
LF: ¿Y ataques a la negociación colectiva?
NC: Los ataques a la negociación colectiva en Wisconsin [forman parte de] toda una serie de ataques porque es un ataque a una parte del movimiento sindical que estaba protegida por el sistema legal como un residuo del Nuevo Trato y de la Gran Sociedad, etc.
LF: ¿De modo que los sindicatos tienen futuro?
NC: Bueno, no es peor que en los años veinte. Hubo un movimiento sindical militante muy activo en la última parte del Siglo XIX, hasta principios del Siglo XX. [Fue] aplastado por Wilson y la amenaza comunista. En los años veinte llegaban visitantes derechistas de Inglaterra y simplemente se horrorizaban de cómo se trataba a los trabajadores. Había desaparecido en gran parte. Pero en los años treinta no solo se reanimó, fue el elemento central en el logro del Nuevo Trato. La Organización del CIO y las huelgas de brazos caídos que fueron realmente aterradoras para la administración porque eran un paso antes de decir “Bueno. Adiós, vamos a dirigir la fábrica”. Y fue un gran factor en significativas medidas del Nuevo Trato que no fueron triviales sino que tuvieron mucha importancia.
Luego, después de la guerra, comienza el ataque, pero es una batalla constante durante toda la historia de EE.UU. Es la historia de este país y también la historia de cualquier otro país, pero sucede que EE.UU. tiene una historia sindical excepcionalmente violenta. Cientos de trabajadores fueron asesinados aquí en una época que fue simplemente desconocida en Europa o Australia…
LF: ¿Cuál es, a su juicio, el objetivo Número Uno del poder en la actualidad? ¿Son las corporaciones, el Congreso, los medios, los tribunales?
NC: Los medios son corporaciones, por lo tanto… Las concentraciones del poder privado tienen enorme, no total, pero enorme influencia en el Congreso y la Casa Blanca, y eso aumenta fuertemente con la fuerte concentración del poder privado y el aumento del coste de las elecciones, etc.
LF: Mientras hablamos, hay acciones en marcha emprendidas por los accionistas que tienen lugar en Detroit y San Francisco. ¿Son buenos objetivos, valen la pena?
NC: Están bien, pero recuerde, la propiedad de las acciones en EE.UU. está muy concentrada. [Acciones de presión de los accionistas son] algo, pero es como el viejo Partido Comunista en la URSS, sería bueno ver más protesta dentro del Partido Comunista pero no es democracia. No va a suceder. [Las acciones emprendidas por los accionistas] son un buen paso, pero son en su mayoría simbólicas. ¿Por qué no? No existe un principio económico que diga que la administración deba responder ante los accionistas,
LF: Pero se oye decir todo el tiempo que según la ley, se requiere que el director ejecutivo aumente los dividendos entre los accionistas.
NC: Es una especie de compromiso secundario del director ejecutivo. El primer compromiso es aumentar su salario. Una de las formas de aumentar su salario es lograr beneficios a corto plazo pero hay muchas otras maneras. En los últimos treinta años ha habido cambios legales muy sustanciales a la gobernanza de modo que los directores ejecutivos ahora eligen en gran parte los consejos que les otorgan salarios y bonificaciones. Es uno de los motivos por los cuales [la ratio] de directores ejecutivos en relación con la paga ha aumentado de modo tan agudo en este país en comparación con Europa. (Son sociedades similares y allá es bastante malo, pero aquí nos encontramos en la estratosfera). No existe una razón particular para que sea así. El director ejecutivo también podría ser responsable ante las partes interesadas –o sea los trabajadores y la comunidad. Eso presupone que debería haber una administración ¿pero por qué iba a haber una administración? ¿Por qué la dirección de la industria no está en manos de las partes interesadas?
LF: Las cooperativas de trabajadores son un movimiento creciente. Una pregunta que oigo es ¿provendrá un cambio de propiedad si no se cambia el paradigma de los beneficios?
NC: Es como preguntar si la votación de los accionistas es una buena idea, o si la regla de Buffet es una buena idea. Sí, es un buen paso, un pequeño paso. La propiedad de los trabajadores dentro de un sistema capitalista de Estado, semi-mercado, es mejor que la propiedad privada pero tiene problemas inherentes. Los mercados tienen ineficiencias inherentes bien conocidas. Son muy destructivas. La obvia, en un sistema de mercado, en uno que funcione realmente, es que quien quiera que tome las decisiones no presta atención a lo que se llama externalidades, los efectos sobre otros. Te vendo un coche, si tus ojos están abiertos llegaremos a un buen negocio para nosotros pero no estamos preguntando cómo afectará [allá]. Habrá más congestión, los precios de la gasolina aumentarán, habrá efectos ecológicos y eso se multiplica por toda la población. Bueno, es algo muy serio.
Considere la crisis financiera. Desde que la regulación del Nuevo Trato fue esencialmente desmantelada, ha habido crisis financieras regulares y una de las razones fundamentales, se entiende, es que el director ejecutivo de Goldman Sachs o CitiGroup no presta atención a lo que se llama riesgo sistémico. Tal vez realiza una transacción arriesgada y se cubre contra sus propias pérdidas potenciales, pero no toma en cuenta el hecho de que si se derrumba puede derrumbar todo el sistema. Es lo que es un crac financiero.
El ejemplo mucho más serio de esto es el impacto ecológico. En el caso de instituciones financieras, cuando se derrumban, el contribuyente llega al rescate, pero si se destruye el medio ambiente nadie llegará a rescatarlo.
LF: Por lo tanto suena como si usted pudiera apoyar algo como el modelo Cleveland donde la propiedad de la compañía está realmente en manos de los miembros de la comunidad así como de los trabajadores…
NC: Es un paso adelante pero hay que ir más lejos para desmantelar el sistema de producción por beneficios en lugar de la producción para su uso. Eso significa desmantelar por lo menos grandes partes de los sistemas de mercado. Tome el caso más avanzado: Mondragon. Es propiedad de los trabajadores, no está administrado por los trabajadores, aunque la administración proviene a menudo de la fuerza laboral, pero está en un sistema de mercado y todavía explotan a trabajadores en Suramérica y hacen cosas dañinas para la sociedad en su conjunto, y no tienen otra alternativa. Si se está en un sistema en el cual hay que hacer beneficios para sobrevivir se está obligado a ignorar externalidades negativas, los efectos sobre los demás.
Los mercados también tienen un pésimo efecto psicológico. Llevan a la gente a una concepción de sí mismos y de la sociedad en la cual solo se persigue el propio bien, no el bien de otros y eso es extremadamente dañino.
LF: ¿Ha probado alguna vez un sistema que no sea de mercado –un destello de optimismo– o de cómo podríamos vivir?
NC: Una familia que funciona por ejemplo, son grupos más grandes, cooperativas son un ejemplo. Ciertamente se puede hacer. La mayor que conozco es Mondragon pero hay muchas y se podrían hacer muchas más. Aquí mismo en Boston, en uno de los suburbios hace unos dos años, había una empresa pequeña pero lucrativa que construía equipamiento de alta tecnología. La multinacional que poseía la compañía no quería mantenerla en sus libros por lo tanto decidió cerrarla. La fuerza laboral y el sindicato UE (Trabajadores Eléctricos Unidos) ofrecieron comprarla, y la comunidad los apoyó. Podría haber funcionado si hubiera tenido apoyo popular. Si hubiera habido un movimiento Ocupa en aquel entonces, pienso que habría sido una gran cosa para que se concentrara en ese caso. Si hubiera funcionado habría habido otra empresa lucrativa, de propiedad de los trabajadores y dirigida por trabajadores. Ya hay una buena cantidad de algo semejante en el país. Gar Alperovitz ha escrito al respecto, Seymour Melman ha trabajado con ellos. Jonathan Feldman trabajó en esas cosas.
Son ejemplos reales y no veo por qué empresas semejantes no puedan sobrevivir. Por cierto van a ser rechazadas. El sistema del poder no las quiere, igual que no quiere una democracia popular, más que cómo los Estados de Medio Oriente y Occidente van a tolerar la Primavera Árabe… Van a tratar de rechazarlas.
LF: Trataron de derrotar las huelgas de brazos caídos en los años treinta. Lo que olvidamos es que comunidades enteras se movilizaron para apoyar esas huelgas. En Flint, cordones de mujeres se colocaron entre los huelguistas y la policía.
NC: Vuelva atrás un siglo, a Homestead, la ciudad dirigida por trabajadores, tuvieron que enviar a la Guardia Nacional para destruirlos.
LF: Trayvon Martin. ¿Puede haber durante algunos minutos sobre el papel del racismo y de la violencia racial en el tema del que hemos estado hablando? Alguna gente piensa que la lucha contra el racismo es algo separado del trabajo por temas económicos.
NC: Bueno, ya sabe, existe evidentemente un serio problema racial en el país. Basta con echar una mirada a lo que sucede en las comunidades afroestadounidenses. Por ejemplo la riqueza, la riqueza en las comunidades afroestadounidenses es casi nula. La historia es impresionante. Considere la historia de los afroestadpunidenses en EE.UU. Ha habido unos treinta años de relativa libertad. Hubo una década después de la Guerra Civil y antes de que el compacto norte/sur volviera esencialmente a criminalizar la vida negra. Durante la Segunda Guerra Mundial se necesitó mano de obra libre por lo tanto hubo una liberación de la fuerza laboral. Los negros se beneficiaron de ella. Duró unos treinta años, el gran período de crecimiento en los años cincuenta y sesenta, de modo que un negro podía conseguir un puesto de trabajo en una planta automovilística y comprar una casa y enviar a sus hijos a la universidad y entrar de alguna manera al mundo, pero al llegar los años setenta se acabó.
Con el cambio radical de la economía, la fuerza laboral, que es en parte blanca pero también en gran parte negra, básicamente llegó a ser superflua. Mire lo que pasó, volvimos a criminalizar a los negros. Las tasas de encarcelamiento desde los años ochenta han llegado al cielo, sobre todo hombres y mujeres negros, y latinos en cierta medida. Esencialmente rehaciendo lo que sucedió durante la Reconstrucción. Es la historia de los afroestadpunidenses, por lo tanto, cómo puede haber alguien que diga que no hay ningún problema. Seguro, el racismo es serio, pero es peor que eso…
LF: Hable de los medios. A menudo discernimos el sesgo en la información sobre un caso particular, pero podría hablar de un modo más amplio sobre la manera en que nuestros medios "monetarizados" muestran el poder, la democracia, el papel del individuo en la sociedad y de qué manera tiene lugar ese cambio…
NC: Bueno, no quieren que ocurra un cambio… Están en el centro del sistema de poder y dominación. Ante todo, los medios son corporaciones, partes de grandes corporaciones, están vinculados muy estrechamente a otros sistemas de poder en lo personal y en sus intereses y antecedentes sociales, y todo lo demás. Naturalmente tienden a ser reaccionarios.
LF: Pero de cierto modo nos dan una medida del tiempo. Si el cambio no ha ocurrido en diez minutos, no va a ocurrir.
NC: Bueno, es una técnica de adoctrinamiento. Es algo que he aprendido de mi propia experiencia. Una vez hubo una entrevista con Jeff Greenfield en la cual le preguntaron por qué yo nunca fui invitado a Nightline. Dio una buena respuesta. Dijo que la principal razón es que yo carecía de concisión. Yo nunca había escuchado esa palabra. Hay que tener concisión. Hay que decir algo breve entre dos anuncios comerciales.
¿Qué se puede decir que sea breve entre dos anuncios comerciales? Puedo decir que Irán es un Estado terrible. No necesito ninguna evidencia. Puedo decir que Gadafi impone el terror. Suponga que trato de decir que EE.UU. hace terrorismo, que de hecho es uno de los principales Estados terroristas del mundo. No se puede decir eso entre anuncios comerciales. La gente quiere saber correctamente lo que se quiere decir. Nunca lo han escuchado antes. Entonces hay que explicar. Hay que suministrar antecedentes. Es exactamente lo que se corta. La concisión es una técnica de propaganda. Asegura que no se haga nada fuera de repetir clichés, la doctrina estándar, o que suene como si fuera un lunático.
LF: ¿Y la concepción del poder de los medios? Quién lo tiene, quién no lo tiene y cuál es nuestro papel si no somos, digamos, presidentes o directores ejecutivos.
NC: Bueno, no solo los medios, también vale en gran parte para el mundo académico, el cuadro es que nosotros, la principal democracia del mundo, el fanal de la libertad y los derechos y la democracia. El hecho es que la participación democrática es aquí extremadamente marginal, que no entra [en la información de los medios]. Los medios condenarán las elecciones en Irán, correctamente, porque los candidatos tienen que ser aprobados por los clérigos. Pero no señalan que en EE.UU. [los candidatos] tienen que ser aprobados por altas concentraciones de capital privado. No se puede ser candidato en una elección a menos que uno pueda reunir millones de dólares.
Un caso interesante es ahora mismo. Esto sucede en el 50 aniversario de la invasión de Vietnam del Sur por EE.UU., la peor atrocidad en el período de posguerra. Mató a millones de personas, destruyó cuatro países, una historia de horror total. Ni una palabra. No ocurrió porque “nosotros” lo hicimos. Por lo tanto no ocurrió.
Tomemos el 11-S. Significa algo en EE.UU. El “mundo cambió” después del 11-S. Bueno hagamos un ligero experimento con el pensamiento. Supongamos que el 11-S los aviones hubieran bombardeado la Casa Blanca… supongamos que hubieran matado al presidente, establecido una dictadura militar, matado rápidamente a miles, torturado a otras decenas de miles, establecido un importante centro internacional terrorista que realiza asesinatos, derrocado gobiernos por todas partes, instalado otras dictaduras, y lleva al país a una de las peores depresiones en su historia y tuvo que recurrir al Estado para el rescate. Supongamos que eso hubiera ocurrido. Ocurrió. En el primer 11-S en 1973. Excepto que los responsables fuimos nosotros, por lo tanto no ocurrió. Es en el Chile de Allende. Es imposible imaginar que los medios hablen al respecto.
Y se puede generalizar ampliamente. Lo mismo es en gran parte cierto en el mundo académico –excepto en los márgenes– es definitivamente un hecho en la corriente dominante del mundo académico. En ciertos aspectos la crítica de los medios es algo engañosa [porque no constituyen la única institución de influencia] y por cierto, interactúan estrechamente.
Traduccion de German Leyens
LAURA FLANDERS es presentadora del Laura Flanders Show que se presentará en canales de la televisión pública más adelante, en este año. Fue presentadora y fundadora de GRITtv.org. Sígala en: Twitter: @GRITlaura.
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April 30, 2012
On OWS, Anarchism, Labor, Racism, Corporate Power and the Class War
Talking With Chomsky
by LAURA FLANDERS
Counterpunch
Noam Chomsky has not just been watching the Occupy movement. A veteran of the civil rights, anti-war, and anti-intervention movements of the 1960s through the 1980s, he’s given lectures at Occupy Boston and talked with occupiers across the US. A new publication from the Occupied Media Pamphlet Series brings together several of those lectures, a speech on “occupying foreign policy” and a brief tribute to his friend and co-agitator Howard Zinn.
From his speeches, and in this conversation, it’s clear that the emeritus MIT professor and author is as impressed by the spontaneous, cooperative communities some Occupy encampments created, as he is by the movement’s political impact.
We’re a nation whose leaders are pursuing policies that amount to economic “suicide” Chomsky says. But there are glimmers of possibility – in worker co-operatives, and other spaces where people get a taste of a different way of living.
We talked in his office, for Free Speech TV on April 24.
LF: Let’s start with the big picture. How do you describe the situation we’re in, historically?
NC: There is either a crisis or a return to the norm of stagnation. One view is the norm is stagnation and occasionally you get out of it. The other is that the norm is growth and occasionally you can get into stagnation. You can debate that but it’s a period of close to global stagnation. In the major state capitalists economies, Europe and the US, it’s low growth and stagnation and a very sharp income differentiation a shift — a striking shift — from production to financialization.
The US and Europe are committing suicide in different ways. In Europe it’s austerity in the midst of recession and that’s guaranteed to be a disaster. There’s some resistance to that now. In the US, it’s essentially off-shoring production and financialization and getting rid of superfluous population through incarceration. It’s a subtext of what happened in Cartagena [Colombia] last week with the conflict over the drug war. Latin America wants to decriminalize at least marijuana (maybe more or course;) the US wants to maintain it. An interesting story. There seems to me no easy way out of this….
LF: And politically…?
NC: Again there are differences, In Europe there’s an dangerous growth of ultra xenophobia which is pretty threatening to any one who remembers the history of Europe… and an attack on the remnants of the welfare state. It’s hard to interpret the austerity-in-the-midst-of-
In the US, first of all, the electoral system has been almost totally shredded. For a long time it’s been pretty much run by private concentrated spending but now it’s over the top. Elections increasingly over the years have been [public relations] extravaganzas. It was understood by the ad industry in 2008, they gave Barack Obama their marketing award of the year. This year it’s barely a pretense.
The Republican Party has pretty much abandoned any pretense of being a traditional political party. It’s in lockstep obedience to the very rich, the super rich and the corporate sector. They can’t get votes that way so they have to mobilize a different constituency. It’s always been there, but it’s rarely been mobilized politically. They call it the religious right, but basically it’s the extreme religious population. The US is off the spectrum in religious commitment. It’s been increasing since 1980 but now it’s a major part of the voting base of the Republican Party so that means committing to anti-abortion positions, opposing women’s rights… The US is a country [in which] eighty percent of the population thinks the Bible was written by god. About half think every word is literally true. So it’s had to appeal to that – and to the nativist population, the people that are frightened, have always been… It’s a very frightened country and that’s increasing now with the recognition that the white population is going to be a minority pretty soon, “they’ve taken our country from us.” That’s the Republicans. There are no more moderate Republicans. They are now the centrist Democrats. Of course the Democrats are drifting to the Right right after them. The Democrats have pretty much given up on the white working class. That would require a commitment to economic issues and that’s not their concern.
LF: You describe Occupy as the first organized response to a thirty-year class war….
NC: It’s a class war, and a war on young people too… that’s why tuition is rising so rapidly. There’s no real economic reason for that. It’s a technique of control and indoctrination. And this is really the first organized, significant reaction to it, which is important.
LF: Are comparisons to Arab Spring useful?
NC: One point of similarity is they’re both responses to the toll taken by the neo lib programs. They have a different effect in a poor country like Egypt than a rich country like the US. But structurally somewhat similar In Egypt the neoliberal programs have meant statistical growth, like right before the Arab Spring, Egypt was a kind of poster child for the World Bank and the IMF [International Monetary Fund:] the marvelous economic management and great reform. The only problem was for most of the population it was a kind of like a blow in the solar plexus: wages going down, benefits being eliminated, subsidized food gone and meanwhile, high concentration of wealth and a huge amount of corruption.
We have a structural analogue here – in fact the same is true in South America – some of the most dramatic events of the last decade (and we saw it again in Cartagena a couple of weeks ago) Latin America is turning towards independence for the first time in five hundred years. That’s not small. And the Arab Spring was beginning to follow it. There’s a counterrevolution in the Middle East/North Africa (MENAC) countries beating it back, but there were advances. In South America [there were] substantial ones and that’s happening in the Arab Spring and it has a contagious effect – it stimulated the Occupy movement and there are interactions.
LF. In the media, there was a lot of confusion in the coverage of Occupy. Is there a contradiction between anarchism and organization? Can you clarify?
NC: Anarchism means all sort of things to different people but the traditional anarchists’ movements assumed that there’d be a highly organized society, just one organized from below with direct participation and so on. Actually, one piece of the media confusion has a basis because there really are two different strands in the occupy movement, both important, but different.
One is policy oriented: what policy goals [do we want.] Regulate the banks, get money out of elections; raise the minimum wage, environmental issues. They’re all very important and the Occupy movement made a difference. It shifted not only the discourse but to some extent, action on these issues.
The other part is just creating communities — something extremely important in a country like this, which is very atomized. People don’t talk to each other. You’re alone with your television set or internet. But you can’t have a functioning democracy without what sociologists call “secondary organizations,” places where people can get together, plan, talk and develop ideas. You don’t do it alone. The Occupy movement did create spontaneously communities that taught people something: you can be in a supportive community of mutual aid and cooperation and develop your own health system and library and have open space for democratic discussion and participation. Communities like that are really important. And maybe that’s what’s causing the media confusion…because it’s both.
LF: Is that why the same media that routinely ignores violence against women, played up stories about alleged rape and violence at OWS camps?
NC: That’s standard practice. Every popular movement that they want to denigrate they pick up on those kind of things. Either that, or weird dress or something like that. I remember once in 1960s, there was a demonstration that went from Boston to
Washington and tv showed some young woman with a funny hat and strange something or other. There was an independent channel down in Washington – sure enough, showed the very same woman. That’s what they’re looking for. Let’s try to show that it’s silly and insignificant and violent if possible and you get a fringe of that everywhere.
To pay attention to the actual core of the movement — that would be pretty hard. Can you concentrate for example on either the policy issues or the creation of functioning democratic communities of mutual support and say, well, that’s what’s lacking in our country that’s why we don’t have a functioning democracy – a community of real participation. That’s really important. And that always gets smashed.
Take say, Martin Luther King. Listen to the speeches on MLK Day – and it’s all “I have a dream.” But he had another dream and he presented that in his last talk in Memphis just before he was assassinated. In which he said something about how he’s like Moses he can see the promised land but how we’re not going to get there. And the promised land was policies and developments which would deal with the poverty and repression, not racial, but the poor people’s movement. Right after that (the assassination) there was a march. [King] was going to lead it. Coretta Scott King led it. It started in Memphis went through the South to the different places where they’d fought the civil rights battle and ended up in Washington DC and they had a tent city, Resurrection Park and security forces were called in by the liberal congress. The most liberal congress in memory. They broke in in the middle of the night smashed up Resurrection Park and drove them out of the city. That’s the way you deal with popular movements that are threatening…
LF: Thinking of Memphis, where Dr. King was supporting striking sanitation workers, what are your thoughts on the future of the labor movement?
The labor movement had been pretty much killed in the 1920s, almost destroyed. It revived in the 1930s and made a huge difference. By the late 1930s the business world was already trying to find ways to beat it back. They had to hold off during the war but right after, it began immediately. Taft Hartley was 1947, then you get a huge corporate propaganda campaign a large part if it directed at labor unions: why they’re bad and destroy harmony and amity in the US. Over the years that’s had an effect. The Labor movement recognized what was going on far too late. Then it picked up under Reagan.
Reagan pretty much informed employers that they were not going to employ legal constraints on breaking up unions (they weren’t not strong but there were some) and firing of workers for organizing efforts I think tripled during the Reagan years.
Clinton came along; he had a different technique for breaking unions, it was called NAFTA [the North American Free Trade Agreement.] Under NAFTA there was again a sharp increase in illegal blocking of organizing efforts. You put up a sign – We’re going to transfer operations to Mexico… It’s illegal but if you have a criminal state, it doesn’t make a difference.
The end result, is, private sector unionization is down to practically seven percent. Meanwhile the public sector unions have kind of sustained themselves [even] under attack, but in the last few years, there’s been a sharp [increase in the] attack on public sector unions, which Barack Obama has participated in, in fact. When you freeze salaries of federal workers, that’s equivalent to taxing public sector people…
LF: And attacks on collective bargaining?
NC: Attacks on collective bargaining in Wisconsin [are part of] a whole range of attacks because that’s an attack on a part of the labor movement that was protected by the legal system as a residue of the New Deal and Great Society and so on.
LF: So do unions have a future?
NC: Well, it’s not worse than the 1920s. There was a very lively active militant labor movement in the late part of the 19th century, right through the early part of 20th century. [It was] smashed up by Wilson and the red scares. By the 1920s right-wing visitors from England were coming and just appalled by the way workers were treated. It was pretty much gone. But by 1930s it was not only revived, it was the core element of bringing about the New Deal. The organization of the CIO and the sit-down strikes which were actually terrifying to management because it was one step before saying “O.K. Goodbye, we’re going to run the factory.” And that was a big factor in significant New Deal measures that were not trivial but made a big difference.
Then, after the war, starts the attack, but it’s a constant battle right though American history. It’s the history of this country and the history of every other country too, but the US happens to have an unusually violent labor history. Hundreds of workers getting killed here for organizing at a time that was just unheard of in Europe or Australia…
LF: What is the Number One target of power today in your view? Is it corporations, Congress, media, courts?
NC: The Media are corporations so… It’s the concentrations of private power which have an enormous, not total control, but enormous influence over Congress and the White House and that’s increasing sharply with sharp concentration of private power and escalating cost of elections and so on…
LF: As we speak, there are shareholder actions taking place in Detroit and San Francisco. Are those worthwhile, good targets?
NC: They’re ok, but remember, stock ownership in the US is very highly concentrated. [Shareholder actions are] something, but it’s like the old Communist Party in the USSR, it would be nice to see more protest inside the Communist Party but it’s not democracy. It’s not going to happen. [Shareholder actions] are a good step, but they’re mostly symbolic. Why not stakeholder action? There’s no economic principal that says that management should be responsive to shareholders, in fact you can read in texts of business economics that they could just as well have a system in which the management is responsible to stakeholders.
LF: But you hear it all the time that under law, the CEO’s required to increase dividends to shareholders.
NC: It’s kind of a secondary commitment of the CEO. The first commitment is raise your salary. One of the ways to raise your salary sometimes is to have short-term profits but there are many other ways. In the last thirty years there have been very substantial legal changes to corporate governance so by now CEOs pretty much pick the boards that give them salaries and bonuses. That’s one of the reasons why the CEO-to-payment [ratio] has so sharply escalated in this country in contrast to Europe. (They’re similar societies and it’s bad enough there, but here we’re in the stratosphere. ] There’s no particular reason for it. Stakeholders — meaning workers and community – the CEO could just as well be responsible to them. This presupposes there ought to be management but why does there have to be management? Why not have the stakeholders run the industry?
LF: Worker co-ops are a growing movement. One question that I hear is — will change come from changing ownership if you don’t change the profit paradigm?
NC: It’s a little like asking if shareholder voting is a good idea, or the Buffet rule is a good idea. Yes, it’s a good step, a small step. Worker ownership within a state capitalist, semi-market system is better than private ownership but it has inherent problems. Markets have well-known inherent inefficiencies. They’re very destructive. The obvious one, in a market system, in a really functioning one, whoever’s making the decisions doesn’t pay attention to what are called externalities, effects on others. I sell you a car, if our eyes are open we’ll make a good deal for ourselves but we’re not asking how it’s going to affect her [over there.] It will, there’ll be more congestion, gas prices will go up, there will be environmental effects and that multiplies over the whole population. Well, that’s very serious.
Take a look at the financial crisis. Ever since the New Deal regulation was essentially dismantled, there have been regular financial crises and one of the fundamental reasons, it’s understood, is that the CEO of Goldman Sachs or CitiGroup does not pay attention to what’s called systemic risk. Maybe you make a risky transaction and you cover your own potential losses, but you don’t take into account the fact that if it crashes it may crash the entire system. Which is what a financial crash is.
The much more serious example of this is environmental impacts. In the case of financial institutions when they crash, the taxpayer comes to the rescue, but if you destroy the environment no one is going to come to the rescue…
LF: So it sounds as if you might support something like the Cleveland model where the ownership of the company is actually held by members of the community as well as the workers…
NC: That’s a step forward but you also have to get beyond that to dismantle the system of production for profit rather than production for use. That means dismantling at least large parts of market systems. Take the most advanced case: Mondragon. It’s worker owned, it’s not worker managed, although the management does come from the workforce often, but it’s in a market system and they still exploit workers in South America, and they do things that are harmful to the society as a whole and they have no choice. If you’re in a system where you must make profit in order to survive. You are compelled to ignore negative externalities, effects on others.
Markets also have a very bad psychological effect. They drive people to a conception of themselves and society in which you’re only after your own good, not the good of others and that’s extremely harmful.
LF: Have you ever had a taste of a non market system — had a flash of optimism –– oh this is how we could live?
NC: A functioning family for example, and there are bigger groups, cooperatives are a case in point. It certainly can be done. The biggest I know is Mondragon but there are many in between and a lot more could be done. Right here in Boston in one of the suburbs about two years ago, there was a small but profitable enterprise building high tech equipment. The multi-national who owned the company didn’t want to keep it on the books so they decided to close it down. The workforce and the union, UE (United Electrical workers), offered to buy it, and the community was supportive. It could have worked if there had been popular support. If there had been an Occupy movement then, I think that could have been a great thing for them to concentrate on. If it had worked you would have had another profitable, worker-owned and worker managed profitable enterprise. There‘s a fair amount of that already around the country. Gar Alperovitz has written about them, Seymour Melman has worked on them. Jonathan Feldman was working on these things.
There are real examples and I don’t see why they shouldn’t survive. Of course they’re going to be beaten back. The power system is not going to want them any more than they want popular democracy any more than the states of middle east and the west are going to tolerate the Arab spring… .They’re going to try to beat it back.
LF: They tried to beat back the sit-in strikes back in the 1930s. What we forget is entire communities turned out to support those strikes. In Flint, cordons of women stood between the strikers and the police.
NC: Go back a century to Homestead, the worker run town, and they had to send in the National Guard to destroy them.
LF: Trayvon Martin. Can you talk for a few minutes about the role of racism and racial violence in what we’ve been talking about? Some people think of fighting racism as separate from working on economic issues.
NC: Well you know, there clearly is a serious race problem in the country. Just take a look at what’s happening to African American communities. For example wealth, wealth in African American communities is almost zero. The history is striking. You take a look at the history of African Americans in the US. There’s been about thirty years of relative freedom. There was a decade after the Civil War and before north/south compact essentially recriminalized black life. During the Second World War there was a need for free labor so there was a freeing up of the labor force. Blacks benefitted from it. It lasted for about twenty years, the big growth period in the ‘50s and ‘60s, so a black man could get a job in an auto plant and buy a house and send his kids to college and kind of enter into the world but by the 70s it was over.
With the radical shift in the economy, basically the workforce, which is partly white but also largely black, they basically became superfluous. Look what happened, we recriminalized black life. Incarceration rates since the 1908s have gone through the roof, overwhelmingly black males, women and Hispanics to some extent. Essentially re-doing what happened under Reconstruction. That’s the history of African Americans – so how can any one say there’s no problem. Sure, racism is serious, but it’s worse than that…
LF: Talk about media. We often discern bias in the telling of a particular story, but I want you to talk more broadly about the way our money media portray power, democracy, the role of the individual in society and the way that change happens. …
NC: Well they don’t want change to happen….They’re right in the center of the system of power and domination. First of all the media are corporations, parts of bigger corporations, they’re very closely linked to other systems of power both in personnel and interests and social background and everything else. Naturally they tend to be reactionary.
LF: But they sort of give us a clock. If change hasn’t happened in ten minutes, it’s not going to happen.
NC: Well that’s a technique of indoctrination. That’s something I learned from my own experience. There was once an interview with Jeff Greenfield in which he was asked why I was never asked ontoNightline. He gave a good answer. He said the main reason was that I lacked concision. I had never heard that word before. You have to have concision. You have to say something brief between two commercials.
What can you say that’s brief between two commercials? I can say Iran is a terrible state. I don’t need any evidence. I can say Ghaddaffi carries out terror. Suppose I try to say the US carries out terror, in fact it’s one of the leading terrorist states in the world. You can’t say that between commercials. People rightly want to know what do you mean. They’ve never heard that before. Then you have to explain. You have to give background. That’s exactly what’s cut out. Concision is a technique of propaganda. It ensures you cannot do anything except repeat clichés, the standard doctrine, or sound like a lunatic.
LF: What about media’s conception of power? Who has it, who doesn’t have it and what’s our role if we’re not say, president or CEO.
NC: Well, not just the media but pretty much true of academic world, the picture is we the leading democracy in the world, the beacon of freedom and rights and democracy. The fact that democratic participation here is extremely marginal, doesn’t enter [the media story.] The media will condemn the elections in Iran, rightly, because the candidates have to be vetted by the clerics. But they won’t point out that in the United States [candidates] have to be vetted by high concentrations of private capital. You can’t run in an election unless you can collect millions of dollars.
One interesting case is right now. This happens to be the 50th anniversary of the US invasion of South Vietnam – the worst atrocity in the post war period. Killed millions of people, destroyed four countries, total horror story. Not a word. It didn’t happen because “we” did it. So it didn’t happen.
Take 9-11. That means something in the United States. The “world changed” after 9-11. Well, do a slight thought experiment. Suppose that on 9-11 the planes had bombed the White House… suppose they’d killed the president , established a military dictatorship, quickly killed thousands, tortured tens of thousands more, set up a major international terror center that was carrying out assassinations , overthrowing governments all over the place, installing other dictatorships, and drove the country into one of the worst depressions in its history and had to call on the state to bail them out Suppose that had happened? It did happen. On the first 9-11 in 1973. Except we were responsible for it, so it didn’t happen. That’s Allende’s Chile. You can’t imagine the media talking about this.
And you can generalize it broadly. The same is pretty much true of scholarship – except for on the fringes – it’s certainly true of the mainstream of the academic world. In some respects critique of the media is a bit misleading [because they’re not alone among institutions of influence] and of course, they closely interact.
LAURA FLANDERS is the host of The Laura Flanders Show coming to public television stations later this year. She was the host and founder of GRITtv.org. Follow her on Twitter: @GRITlaura.
++++++++++++++++++++++++++++ From his speeches, and in this conversation, it’s clear that the emeritus MIT professor and author is as impressed by the spontaneous, cooperative communities some Occupy encampments created, as he is by the movement’s political impact.
We’re a nation whose leaders are pursuing policies that amount to economic “suicide” Chomsky says. But there are glimmers of possibility – in worker co-operatives, and other spaces where people get a taste of a different way of living.
We talked in his office, for Free Speech TV on April 24.
LF: Let’s start with the big picture. How do you describe the situation we’re in, historically?
NC: There is either a crisis or a return to the norm of stagnation. One view is the norm is stagnation and occasionally you get out of it. The other is that the norm is growth and occasionally you can get into stagnation. You can debate that but it’s a period of close to global stagnation. In the major state capitalists economies, Europe and the US, it’s low growth and stagnation and a very sharp income differentiation a shift — a striking shift — from production to financialization.
The US and Europe are committing suicide in different ways. In Europe it’s austerity in the midst of recession and that’s guaranteed to be a disaster. There’s some resistance to that now. In the US, it’s essentially off-shoring production and financialization and getting rid of superfluous population through incarceration. It’s a subtext of what happened in Cartagena [Colombia] last week with the conflict over the drug war. Latin America wants to decriminalize at least marijuana (maybe more or course;) the US wants to maintain it. An interesting story. There seems to me no easy way out of this….
LF: And politically…?
NC: Again there are differences, In Europe there’s an dangerous growth of ultra xenophobia which is pretty threatening to any one who remembers the history of Europe… and an attack on the remnants of the welfare state. It’s hard to interpret the austerity-in-the-midst-of-
In the US, first of all, the electoral system has been almost totally shredded. For a long time it’s been pretty much run by private concentrated spending but now it’s over the top. Elections increasingly over the years have been [public relations] extravaganzas. It was understood by the ad industry in 2008, they gave Barack Obama their marketing award of the year. This year it’s barely a pretense.
The Republican Party has pretty much abandoned any pretense of being a traditional political party. It’s in lockstep obedience to the very rich, the super rich and the corporate sector. They can’t get votes that way so they have to mobilize a different constituency. It’s always been there, but it’s rarely been mobilized politically. They call it the religious right, but basically it’s the extreme religious population. The US is off the spectrum in religious commitment. It’s been increasing since 1980 but now it’s a major part of the voting base of the Republican Party so that means committing to anti-abortion positions, opposing women’s rights… The US is a country [in which] eighty percent of the population thinks the Bible was written by god. About half think every word is literally true. So it’s had to appeal to that – and to the nativist population, the people that are frightened, have always been… It’s a very frightened country and that’s increasing now with the recognition that the white population is going to be a minority pretty soon, “they’ve taken our country from us.” That’s the Republicans. There are no more moderate Republicans. They are now the centrist Democrats. Of course the Democrats are drifting to the Right right after them. The Democrats have pretty much given up on the white working class. That would require a commitment to economic issues and that’s not their concern.
LF: You describe Occupy as the first organized response to a thirty-year class war….
NC: It’s a class war, and a war on young people too… that’s why tuition is rising so rapidly. There’s no real economic reason for that. It’s a technique of control and indoctrination. And this is really the first organized, significant reaction to it, which is important.
LF: Are comparisons to Arab Spring useful?
NC: One point of similarity is they’re both responses to the toll taken by the neo lib programs. They have a different effect in a poor country like Egypt than a rich country like the US. But structurally somewhat similar In Egypt the neoliberal programs have meant statistical growth, like right before the Arab Spring, Egypt was a kind of poster child for the World Bank and the IMF [International Monetary Fund:] the marvelous economic management and great reform. The only problem was for most of the population it was a kind of like a blow in the solar plexus: wages going down, benefits being eliminated, subsidized food gone and meanwhile, high concentration of wealth and a huge amount of corruption.
We have a structural analogue here – in fact the same is true in South America – some of the most dramatic events of the last decade (and we saw it again in Cartagena a couple of weeks ago) Latin America is turning towards independence for the first time in five hundred years. That’s not small. And the Arab Spring was beginning to follow it. There’s a counterrevolution in the Middle East/North Africa (MENAC) countries beating it back, but there were advances. In South America [there were] substantial ones and that’s happening in the Arab Spring and it has a contagious effect – it stimulated the Occupy movement and there are interactions.
LF. In the media, there was a lot of confusion in the coverage of Occupy. Is there a contradiction between anarchism and organization? Can you clarify?
NC: Anarchism means all sort of things to different people but the traditional anarchists’ movements assumed that there’d be a highly organized society, just one organized from below with direct participation and so on. Actually, one piece of the media confusion has a basis because there really are two different strands in the occupy movement, both important, but different.
One is policy oriented: what policy goals [do we want.] Regulate the banks, get money out of elections; raise the minimum wage, environmental issues. They’re all very important and the Occupy movement made a difference. It shifted not only the discourse but to some extent, action on these issues.
The other part is just creating communities — something extremely important in a country like this, which is very atomized. People don’t talk to each other. You’re alone with your television set or internet. But you can’t have a functioning democracy without what sociologists call “secondary organizations,” places where people can get together, plan, talk and develop ideas. You don’t do it alone. The Occupy movement did create spontaneously communities that taught people something: you can be in a supportive community of mutual aid and cooperation and develop your own health system and library and have open space for democratic discussion and participation. Communities like that are really important. And maybe that’s what’s causing the media confusion…because it’s both.
LF: Is that why the same media that routinely ignores violence against women, played up stories about alleged rape and violence at OWS camps?
NC: That’s standard practice. Every popular movement that they want to denigrate they pick up on those kind of things. Either that, or weird dress or something like that. I remember once in 1960s, there was a demonstration that went from Boston to
Washington and tv showed some young woman with a funny hat and strange something or other. There was an independent channel down in Washington – sure enough, showed the very same woman. That’s what they’re looking for. Let’s try to show that it’s silly and insignificant and violent if possible and you get a fringe of that everywhere.
To pay attention to the actual core of the movement — that would be pretty hard. Can you concentrate for example on either the policy issues or the creation of functioning democratic communities of mutual support and say, well, that’s what’s lacking in our country that’s why we don’t have a functioning democracy – a community of real participation. That’s really important. And that always gets smashed.
Take say, Martin Luther King. Listen to the speeches on MLK Day – and it’s all “I have a dream.” But he had another dream and he presented that in his last talk in Memphis just before he was assassinated. In which he said something about how he’s like Moses he can see the promised land but how we’re not going to get there. And the promised land was policies and developments which would deal with the poverty and repression, not racial, but the poor people’s movement. Right after that (the assassination) there was a march. [King] was going to lead it. Coretta Scott King led it. It started in Memphis went through the South to the different places where they’d fought the civil rights battle and ended up in Washington DC and they had a tent city, Resurrection Park and security forces were called in by the liberal congress. The most liberal congress in memory. They broke in in the middle of the night smashed up Resurrection Park and drove them out of the city. That’s the way you deal with popular movements that are threatening…
LF: Thinking of Memphis, where Dr. King was supporting striking sanitation workers, what are your thoughts on the future of the labor movement?
The labor movement had been pretty much killed in the 1920s, almost destroyed. It revived in the 1930s and made a huge difference. By the late 1930s the business world was already trying to find ways to beat it back. They had to hold off during the war but right after, it began immediately. Taft Hartley was 1947, then you get a huge corporate propaganda campaign a large part if it directed at labor unions: why they’re bad and destroy harmony and amity in the US. Over the years that’s had an effect. The Labor movement recognized what was going on far too late. Then it picked up under Reagan.
Reagan pretty much informed employers that they were not going to employ legal constraints on breaking up unions (they weren’t not strong but there were some) and firing of workers for organizing efforts I think tripled during the Reagan years.
Clinton came along; he had a different technique for breaking unions, it was called NAFTA [the North American Free Trade Agreement.] Under NAFTA there was again a sharp increase in illegal blocking of organizing efforts. You put up a sign – We’re going to transfer operations to Mexico… It’s illegal but if you have a criminal state, it doesn’t make a difference.
The end result, is, private sector unionization is down to practically seven percent. Meanwhile the public sector unions have kind of sustained themselves [even] under attack, but in the last few years, there’s been a sharp [increase in the] attack on public sector unions, which Barack Obama has participated in, in fact. When you freeze salaries of federal workers, that’s equivalent to taxing public sector people…
LF: And attacks on collective bargaining?
NC: Attacks on collective bargaining in Wisconsin [are part of] a whole range of attacks because that’s an attack on a part of the labor movement that was protected by the legal system as a residue of the New Deal and Great Society and so on.
LF: So do unions have a future?
NC: Well, it’s not worse than the 1920s. There was a very lively active militant labor movement in the late part of the 19th century, right through the early part of 20th century. [It was] smashed up by Wilson and the red scares. By the 1920s right-wing visitors from England were coming and just appalled by the way workers were treated. It was pretty much gone. But by 1930s it was not only revived, it was the core element of bringing about the New Deal. The organization of the CIO and the sit-down strikes which were actually terrifying to management because it was one step before saying “O.K. Goodbye, we’re going to run the factory.” And that was a big factor in significant New Deal measures that were not trivial but made a big difference.
Then, after the war, starts the attack, but it’s a constant battle right though American history. It’s the history of this country and the history of every other country too, but the US happens to have an unusually violent labor history. Hundreds of workers getting killed here for organizing at a time that was just unheard of in Europe or Australia…
LF: What is the Number One target of power today in your view? Is it corporations, Congress, media, courts?
NC: The Media are corporations so… It’s the concentrations of private power which have an enormous, not total control, but enormous influence over Congress and the White House and that’s increasing sharply with sharp concentration of private power and escalating cost of elections and so on…
LF: As we speak, there are shareholder actions taking place in Detroit and San Francisco. Are those worthwhile, good targets?
NC: They’re ok, but remember, stock ownership in the US is very highly concentrated. [Shareholder actions are] something, but it’s like the old Communist Party in the USSR, it would be nice to see more protest inside the Communist Party but it’s not democracy. It’s not going to happen. [Shareholder actions] are a good step, but they’re mostly symbolic. Why not stakeholder action? There’s no economic principal that says that management should be responsive to shareholders, in fact you can read in texts of business economics that they could just as well have a system in which the management is responsible to stakeholders.
LF: But you hear it all the time that under law, the CEO’s required to increase dividends to shareholders.
NC: It’s kind of a secondary commitment of the CEO. The first commitment is raise your salary. One of the ways to raise your salary sometimes is to have short-term profits but there are many other ways. In the last thirty years there have been very substantial legal changes to corporate governance so by now CEOs pretty much pick the boards that give them salaries and bonuses. That’s one of the reasons why the CEO-to-payment [ratio] has so sharply escalated in this country in contrast to Europe. (They’re similar societies and it’s bad enough there, but here we’re in the stratosphere. ] There’s no particular reason for it. Stakeholders — meaning workers and community – the CEO could just as well be responsible to them. This presupposes there ought to be management but why does there have to be management? Why not have the stakeholders run the industry?
LF: Worker co-ops are a growing movement. One question that I hear is — will change come from changing ownership if you don’t change the profit paradigm?
NC: It’s a little like asking if shareholder voting is a good idea, or the Buffet rule is a good idea. Yes, it’s a good step, a small step. Worker ownership within a state capitalist, semi-market system is better than private ownership but it has inherent problems. Markets have well-known inherent inefficiencies. They’re very destructive. The obvious one, in a market system, in a really functioning one, whoever’s making the decisions doesn’t pay attention to what are called externalities, effects on others. I sell you a car, if our eyes are open we’ll make a good deal for ourselves but we’re not asking how it’s going to affect her [over there.] It will, there’ll be more congestion, gas prices will go up, there will be environmental effects and that multiplies over the whole population. Well, that’s very serious.
Take a look at the financial crisis. Ever since the New Deal regulation was essentially dismantled, there have been regular financial crises and one of the fundamental reasons, it’s understood, is that the CEO of Goldman Sachs or CitiGroup does not pay attention to what’s called systemic risk. Maybe you make a risky transaction and you cover your own potential losses, but you don’t take into account the fact that if it crashes it may crash the entire system. Which is what a financial crash is.
The much more serious example of this is environmental impacts. In the case of financial institutions when they crash, the taxpayer comes to the rescue, but if you destroy the environment no one is going to come to the rescue…
LF: So it sounds as if you might support something like the Cleveland model where the ownership of the company is actually held by members of the community as well as the workers…
NC: That’s a step forward but you also have to get beyond that to dismantle the system of production for profit rather than production for use. That means dismantling at least large parts of market systems. Take the most advanced case: Mondragon. It’s worker owned, it’s not worker managed, although the management does come from the workforce often, but it’s in a market system and they still exploit workers in South America, and they do things that are harmful to the society as a whole and they have no choice. If you’re in a system where you must make profit in order to survive. You are compelled to ignore negative externalities, effects on others.
Markets also have a very bad psychological effect. They drive people to a conception of themselves and society in which you’re only after your own good, not the good of others and that’s extremely harmful.
LF: Have you ever had a taste of a non market system — had a flash of optimism –– oh this is how we could live?
NC: A functioning family for example, and there are bigger groups, cooperatives are a case in point. It certainly can be done. The biggest I know is Mondragon but there are many in between and a lot more could be done. Right here in Boston in one of the suburbs about two years ago, there was a small but profitable enterprise building high tech equipment. The multi-national who owned the company didn’t want to keep it on the books so they decided to close it down. The workforce and the union, UE (United Electrical workers), offered to buy it, and the community was supportive. It could have worked if there had been popular support. If there had been an Occupy movement then, I think that could have been a great thing for them to concentrate on. If it had worked you would have had another profitable, worker-owned and worker managed profitable enterprise. There‘s a fair amount of that already around the country. Gar Alperovitz has written about them, Seymour Melman has worked on them. Jonathan Feldman was working on these things.
There are real examples and I don’t see why they shouldn’t survive. Of course they’re going to be beaten back. The power system is not going to want them any more than they want popular democracy any more than the states of middle east and the west are going to tolerate the Arab spring… .They’re going to try to beat it back.
LF: They tried to beat back the sit-in strikes back in the 1930s. What we forget is entire communities turned out to support those strikes. In Flint, cordons of women stood between the strikers and the police.
NC: Go back a century to Homestead, the worker run town, and they had to send in the National Guard to destroy them.
LF: Trayvon Martin. Can you talk for a few minutes about the role of racism and racial violence in what we’ve been talking about? Some people think of fighting racism as separate from working on economic issues.
NC: Well you know, there clearly is a serious race problem in the country. Just take a look at what’s happening to African American communities. For example wealth, wealth in African American communities is almost zero. The history is striking. You take a look at the history of African Americans in the US. There’s been about thirty years of relative freedom. There was a decade after the Civil War and before north/south compact essentially recriminalized black life. During the Second World War there was a need for free labor so there was a freeing up of the labor force. Blacks benefitted from it. It lasted for about twenty years, the big growth period in the ‘50s and ‘60s, so a black man could get a job in an auto plant and buy a house and send his kids to college and kind of enter into the world but by the 70s it was over.
With the radical shift in the economy, basically the workforce, which is partly white but also largely black, they basically became superfluous. Look what happened, we recriminalized black life. Incarceration rates since the 1908s have gone through the roof, overwhelmingly black males, women and Hispanics to some extent. Essentially re-doing what happened under Reconstruction. That’s the history of African Americans – so how can any one say there’s no problem. Sure, racism is serious, but it’s worse than that…
LF: Talk about media. We often discern bias in the telling of a particular story, but I want you to talk more broadly about the way our money media portray power, democracy, the role of the individual in society and the way that change happens. …
NC: Well they don’t want change to happen….They’re right in the center of the system of power and domination. First of all the media are corporations, parts of bigger corporations, they’re very closely linked to other systems of power both in personnel and interests and social background and everything else. Naturally they tend to be reactionary.
LF: But they sort of give us a clock. If change hasn’t happened in ten minutes, it’s not going to happen.
NC: Well that’s a technique of indoctrination. That’s something I learned from my own experience. There was once an interview with Jeff Greenfield in which he was asked why I was never asked ontoNightline. He gave a good answer. He said the main reason was that I lacked concision. I had never heard that word before. You have to have concision. You have to say something brief between two commercials.
What can you say that’s brief between two commercials? I can say Iran is a terrible state. I don’t need any evidence. I can say Ghaddaffi carries out terror. Suppose I try to say the US carries out terror, in fact it’s one of the leading terrorist states in the world. You can’t say that between commercials. People rightly want to know what do you mean. They’ve never heard that before. Then you have to explain. You have to give background. That’s exactly what’s cut out. Concision is a technique of propaganda. It ensures you cannot do anything except repeat clichés, the standard doctrine, or sound like a lunatic.
LF: What about media’s conception of power? Who has it, who doesn’t have it and what’s our role if we’re not say, president or CEO.
NC: Well, not just the media but pretty much true of academic world, the picture is we the leading democracy in the world, the beacon of freedom and rights and democracy. The fact that democratic participation here is extremely marginal, doesn’t enter [the media story.] The media will condemn the elections in Iran, rightly, because the candidates have to be vetted by the clerics. But they won’t point out that in the United States [candidates] have to be vetted by high concentrations of private capital. You can’t run in an election unless you can collect millions of dollars.
One interesting case is right now. This happens to be the 50th anniversary of the US invasion of South Vietnam – the worst atrocity in the post war period. Killed millions of people, destroyed four countries, total horror story. Not a word. It didn’t happen because “we” did it. So it didn’t happen.
Take 9-11. That means something in the United States. The “world changed” after 9-11. Well, do a slight thought experiment. Suppose that on 9-11 the planes had bombed the White House… suppose they’d killed the president , established a military dictatorship, quickly killed thousands, tortured tens of thousands more, set up a major international terror center that was carrying out assassinations , overthrowing governments all over the place, installing other dictatorships, and drove the country into one of the worst depressions in its history and had to call on the state to bail them out Suppose that had happened? It did happen. On the first 9-11 in 1973. Except we were responsible for it, so it didn’t happen. That’s Allende’s Chile. You can’t imagine the media talking about this.
And you can generalize it broadly. The same is pretty much true of scholarship – except for on the fringes – it’s certainly true of the mainstream of the academic world. In some respects critique of the media is a bit misleading [because they’re not alone among institutions of influence] and of course, they closely interact.
LAURA FLANDERS is the host of The Laura Flanders Show coming to public television stations later this year. She was the host and founder of GRITtv.org. Follow her on Twitter: @GRITlaura.
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